کتاب چین و غرب

–بیایید امیدوار باشیم- اما شاید فقط بتوانند در رقابت این دو قدرت بزرگ جهانی زنده بمانند؟ در صورت وجود، نفع ما در این سناریو کجاست؟ یا اگر بخواهیم روراست باشیم، آیا دوره‌ای فوق‌العاده دشوار از لحاظ جغرافیای سیاسی برای قدرت‌های میانه خواهد بود؟ کیشور محبوبانی: به نظرم نخستین چیزی که باید به خاطر بسپاریم، حکمت نهفته در یک ضرب‌المثل قدیمی سری‌لانکایی است که می‌گوید: "هنگامی‌که فیل‌ها می‌جنگند، علف‌ها رنج می‌برند؛ و وقتی که فیل‌ها عشق می‌ورزند، باز هم علف‌ها رنج می‌برند." پس چه قدرت‌های جهانی نبرد کنند چه عشق‌بازی کنند، ما به دردسر خواهیم افتاد. در درجهٔ اول مهم است که بدانیم چه نوع محیطی برای مهار این قدرت‌های بزرگ بهترین محیط است؛ و خوشبختانه، این‌جاست که نظم بین‌المللی لیبرال برای ما بسیار مهم است. سازمان ملل قوانین گوناگونی ایجاد کرده است که به نوعی مانند تورهایی، این ابرقدرت‌ها را محدود می‌کند.

حال سؤال این است: چطور کشوری مانند ایالات متحد آمریکا که ۳۰۰ میلیون و اندی جمعیت دارد –یعنی یک‌چهارم جمعیت چین– کشوری تازه به دوران رسیده با تاریخ سیاسی‌ای که فقط یک‌دهم چین قدمت دارد و اخیراً پا به عرصهٔ سیاسی گذاشته، می‌گوید: "چین! من خیر شما را بهتر می‌دانم؛ و حتی اگر ۲۰۰۰ سال قدمت داشته باشید، نمی‌دانید که صلاح‌تان در چیست؟"

از منظر چینی‌ها، یک درس شفاف از ۲۲۰۰ سال تاریخ پیوستهٔ چین این است که هنگامی که مرکز ضعیف باشد، مردم رنج می‌برند؛ اما زمانی که این مرکز قوی باشد، مردم سود می‌برند. بنابراین رهبران بسیار مستحکمی مانند شی جین‌پینگ در چین محبوب هستند. مردم او را دوست دارند. زندگی‌شان بهتر شده است.

پرسش نهایی راجع به عبارتی است که آن را خوب می‌شناسید: تلهٔ توسیدید. این عبارت اشاره‌ای به توسیدید، مورخ یونان باستان است که استدلال کرد خیزش آتن چنان اسپارت را تهدید کرد که وقوع جنگ را گریزناپذیر ساخت؛ و اگر برای مقایسه، نگاهی به کشمکش بین اسپارت و آتن که پانصد سال به طول انجامید بکنید، تقریباً حدود شانزده نمونه از این نوع رقابت‌ها را می‌بینید که حدود ۷۵ درصد از آن‌ها منجر به جنگ شد. آیا از این‌که می‌بینیم ایالات متحد و چین در دام توسیدید می‌افتند، در معرض خطری جدی هستیم؟ مایکل پیلزبری: من با آخرین فصل کتاب هنری کیسینجر دربارهٔ چین موافقم. او نگران جنگی است که آن را در مقیاس جنگ جهانی اول می‌داند. این به معنای نوعی جنگ با میلیون‌ها کشته در هر دو طرف است.

اچ. آر. مک‌مستر: نه، من نمی‌گویم این تعارضی وجودی و ذاتی است. به نظرم این یک رقابت است. رقابتی با حزب کمونیست چین و سیاست‌های آن، که نه‌تنها هدفش سرکوب هرگونه آزادی و حقوق فردی در جامعهٔ خودشان بلکه همچنین قصدش صدوراین الگو به سایر کشورهاست تا بکوشد نظام فعلی بین‌المللی را به چالش بکشاند و آن را با نظم جدیدی که در راستای منافع چین است جایگزین کند، همان‌طور که رئیس‌جمهور شی گفته، نظمی‌جدید با مرکزیت چین. به اعتقاد من، از بسیاری جهات، این کوششی برای احیای مجدد نظام خراج‌گزاری در تاریخ دودمانی چین است که در آن کشورهایی که عضو می‌شوند فقط تا زمانی که در رابطهٔ بندگی با چین هستند از تجارت آزاد بهره می‌برند. بنابراین به نظرم، چین تهدیدی جدی برای جوامع باز و آزاد است.

مهم است به یاد بیاورید انقلاب فرهنگی که مائو از آن برای پاک‌سازی حزب استفاده کرد واقعاً اقتصاد چین را نابود کرد. اقتصاد آن‌ها در دههٔ ۱۹۸۰ در تنگنا بود. بنابراین حقیقتاً، این غرب یعنی نظم بین‌المللی بود که از چین استقبال کرد، از این نظر که به آن‌ها کمک کرد تا یک دورهٔ فوق‌العاده موفق از رشد اقتصادی را پشت سر بگذرانند تا ۸۰۰ میلیون نفر را از فقر خارج کنند؛ و البته چین از طریق اصلاحات، موفق به چنین کاری شد. بنابراین، دلایلی برای خوش‌بینی در دورهٔ پس از جنگ سرد وجود داشت، این‌که چین، که از ورودش به این نظم استقبال شده بود، به آزادسازی اقتصادش ادامه خواهد داد و همان‌طور که [پیش از این] رونق یافته بود، بر طبق قوانین عمل خواهد کرد و در نهایت نظام سیاسی‌اش را نیز آزاد خواهد کرد.

خوب، اما چیزی که اتفاق افتاد این بود که آن اصلاحات اقتصادی در دوران هو جین‌تائو پشت گوش انداخته شد و در دوران شی جین‌پینگ کاملاً بر عکس شد. سال گذشته یعنی ۲۰۱۸، اولین سالی بود که بخش خصوصی چین رشد نکرد در حالی که برای نخستین بار، آن درصد از اقتصاد چین که دولت‌محور است نسبت به اقتصاد خصوصی رشد کرد. علتش این است که آن‌چه شی جین‌پینگ در تلاش است بیش از هر هدف دیگری انجام دهد، محکم‌تر کردن قدرت انحصاری حزب است؛ و حزب این جنبه‌های ساختاریِ الگوی سرمایه‌داری اقتدارگرای دولت‌محور را، برای نگهداشت قدرتش ضروری می‌داند.

رادیرد گریفیتس: می‌خواهم به تحلیل شما برگردم؛ این‌که موضع چین از پنهان‌کاری در فریب، برای هزاران سال به دورهٔ جنگ ایالت‌ها [در چین] باز می‌گردد. به عبارت دیگر، بخشی از این موضوع فرهنگی است و نه صرفاً ایدئولوژیک. مایکل پیلزبری: بله، اما تعبیر نادرست ما از این فریب نیز، به نحوهٔ آموزش افرادی مانند من دربارهٔ چین در دورهٔ تحصیلات تکمیلی باز می‌گردد. من دکترایم را از دانشگاه کلمبیا با تمرکز بر سیاست‌های چین گرفتم. اما چیزی دربارهٔ دورهٔ جنگ ایالت‌ها به من آموخته نشد. راجع به اهمیت فریب به من چیزی تعلیم داده نشد. من این را از خودِ چینی‌ها آموختم.

آنها در کتاب‌های درسی داخلی‌شان، نحوهٔ ادارهٔ روابط خارجی و انجام استراتژی نظامی را آموزش می‌دهند. من و دیگران پس از گذشت زمانی طولانی از بازی، این کتاب‌ها را به دست آوردیم و بعد یواش یواش دو ریالی‌مان افتاد: "اوه خدای من. آن‌ها می‌گویند فریب مهم‌ترین ابزار علیه یک قدرت برتر است تا جایی که بتوانید از او پیشی بگیرید." به علاوه چینی‌ها ضرب‌المثلی شگفت‌انگیز دارند که بسیاری از افراد کتابخوان آن را به کار می‌برند: "وزن دیگ‌ها را نپرس." این ضرب‌المثل به داستانی از دورهٔ جنگ ایالت‌ها بر می‌گردد که در آن رهبر ایالتی که می‌خواست امپراتوری چین را در دست گیرد به طور اتفاقی از نوهٔ امپراتور می‌پرسد: "آن دیگ‌ها در قصر امپراتوری چقدر سنگین هستند؟" اکثر ضرب‌المثل‌های چینی بسیار روشن هستند و دانستن آن‌ها از نشانه‌های متمدن بودن یک شخص است.

رادیرد گریفیتس: اجازه دهید برویم سر اصل مطلب و از شما بپرسیم چرا در این لحظهٔ بخصوص، تنش‌های تجاری بین چین و ایالات متحد، تقریباً به چنین سطح آشفته‌ای رسیده. چه خبر است؟ کیشور محبوبانی: خوب، این یکی از آن رویدادهایی است که می‌توانست کاملاً از قبل پیش‌بینی شود. اجتناب‌ناپذیر بود. بالاخره یک زمانی اتفاق می‌افتاد؛ زیرا در سراسر تاریخ، جغرافیای سیاسی (ژئوپلیتیک) زمانه را رابطهٔ بین قدرت نخست جهان، که امروز ایالات متحد است، و قدرت نوظهور اول جهان، که امروز چین است، تعیین می‌کند. به علاوه همیشه این امر هنگامی رخ می‌دهد که قدرت نوظهور اول جهان در حال بزرگ‌تر شدن از قدرت نخست جهان باشد که در نتیجه تنش‌ها بالا می‌گیرد. بنابراین، این اتفاق دیر یا زود می‌افتاد و هرگز نمی‌توانستید بگویید کی و چگونه اتفاق می‌افتاد - به همین دلیل، امسال در حال نوشتن کتابی دربارهٔ روابط ایالات متحد و چین هستم.

اما چیزی که باعث شد امسال این اتفاق بیفتد، تا حدی به خاطر ریاست جمهوری دونالد ترامپ است که دیدگاه‌های نسبتاً عجیبی در زمینهٔ تجارت دارد - او در آزمون اقتصاد ۱۰۱ دربارهٔ تجارت هم قبول نمی‌شود - و هنوز با وجود این، همه از او حمایت می‌کنند. تنها مسئله در آمریکا، که به خاطر آن دونالد ترامپ حمایت گستردهٔ هر دو حزب را به دست آورده، همین موضعی است که او علیه چین در زمینهٔ تجارت گرفته است. به علاوه روشن است که چینی‌ها در نحوهٔ برخوردشان با تجار آمریکایی اشتباهاتی راهبردی مرتکب شده‌اند که تا حدی دارند بهای این کارشان را می‌پردازند. اما در پایان، مسئلهٔ اصلی تجارت نیست؛ مسئلهٔ واقعی چیزی عمیق‌تر است. بنابراین حتی اگر امروز، فردا یا هر زمان دیگری مسئلهٔ تجارت حل شود، نزاع میان ایالات متحد و چین در دهه‌های آتی همچنان تشدید می‌شود.

کیشور محبوبانی: خوب، من از لحاظ فهم نظم بین‌المللی لیبرال دو مزیت دارم. اول این‌که، بیش از ده سال به عنوان سفیر سنگاپور در سازمان ملل خدمت کرده ام، بنابراین تجربهٔ دست اولی از نحوهٔ عملکردِ قلبِ نظم بین‌المللی لیبرال یعنی سازمان ملل متحد، دارم. اما از آن مهم‌تر، مزیت دوم است، این‌که من در یک نظم بین‌المللی غیر لیبرال متولد شدم. در سال ۱۹۴۸ بود که در سنگاپور به دنیا آمدم. سنگاپور مستعمره‌ای بریتانیایی بود و اساساً، حتی یک شهروند هم متولد نشدم؛ بلکه یک "رعیت" بریتانیایی متولد شدم، گرچه در حقیقت یک "شیء" بریتانیایی به دنیا آمدم.

کاری که کانادا و سنگاپور باید با یکدیگر انجام دهند، به خاطر منافع مشترکی که داریم، تقویت هر چه بیشتر سازمان ملل است. به یاد می‌آورم وقتی به عنوان سفیر در سازمان ملل بودم و سعی در تقویت قوانین و معاهدات آن و مواردی از این دست داشتم، متوجه شدم کانادا یکی از قوی‌ترین شرکایی است که می‌توانیم با آن کار کنیم زیرا کانادا نیز، عمیقاً به [سیاست] چندجانبه‌گرایی اعتقاد داشت – اگر چه در کمال تعجب مرحله‌ای را طی کردید که، حقیقتاً از چندجانبه‌گرایی فاصله گرفتید، و بسیار متحیر شدم زیرا این امر به نفع منافع ملی کانادا نبود. اما خوشحالم دارید به موضعی که قبلاً اتخاذ کردید، باز می‌گردید.

کاری که کانادا و سنگاپور باید با یکدیگر انجام دهند، به خاطر منافع مشترکی که داریم، تقویت هر چه بیشتر سازمان ملل است. به یاد می‌آورم وقتی به عنوان سفیر در سازمان ملل بودم و سعی در تقویت قوانین و معاهدات آن و مواردی از این دست داشتم، متوجه شدم کانادا یکی از قوی‌ترین شرکایی است که می‌توانیم با آن کار کنیم زیرا کانادا نیز، عمیقاً به [سیاست] چندجانبه‌گرایی اعتقاد داشت – اگر چه در کمال تعجب مرحله‌ای را طی کردید که، حقیقتاً از چندجانبه‌گرایی فاصله گرفتید، و بسیار متحیر شدم زیرا این امر به نفع منافع ملی کانادا نبود. اما خوشحالم دارید به موضعی که قبلاً اتخاذ کردید، باز می‌گردید.

چین از سال ۲۰۰۱ به سازمان تجارت جهانی پیوست و تولید ناخالص ملی آن تقریباً ده برابر افزایش یافته است. احتمالاً در ۱۰ تا ۱۵ سال آینده بزرگ‌ترین اقتصاد جهان خواهد بود. بنابراین، تصور می‌کنم مسئله‌ای که برای هر دو طرف وجود دارد، مسئلهٔ سازگاری است.

چین در چهار دههٔ گذشته توانست ۸۰۰ میلیون نفر را از فقر نجات دهد. چین به جهان مساعدت کرده و اکنون دومین اهدا کنندهٔ بزرگ سازمان ملل متحد است. همچنین، چین بانک سرمایه‌گذاری زیرساخت‌های آسیایی را با ۹۵ کشور عضو، از جمله بسیاری از کشورهای غربی، اگرچه نه ایالات متحد یا ژاپن، راه‌اندازی کرده است.

رادیرد گریفیتس: می‌خواهم از شما بابت طرح کمربند و جاده بپرسم، چون یک جنبهٔ جالب این مناظره بر سر این است که چگونه یک مسئلهٔ واحد می‌تواند به دو نحو بسیار متفاوت دیده شود. استدلالی وجود دارد که طرح ابتکار کمربند و جاده نمونه‌ای از چندجانبه‌گرایی است، این‌که ۱۲۶ کشور توافقنامهٔ همکاری امضا کرده‌اند و چین صدها میلیارد دلار صرف ایجاد این زیرساخت کرده است که باعث افزایش تجارت و کاهش زمان حمل و نقل می‌شود. با وجود این، گاهی در غرب تصوری وجود دارد که این [طرح] اقدامی خصمانه است، زیرا چین در حال به‌کار گیری "دیپلماسی تلهٔ بدهی" است تا این کشورها را در یک رابطهٔ خراج‌گزار مانند (بنده مآبانه) گرفتار کند. مجدداً، چگونه ممکن است دو چیز متضاد در آن واحد صادق باشند؟

مایکل پیلزبری: من با آخرین فصل کتاب هنری کیسینجر دربارهٔ چین موافقم. او نگران جنگی است که آن را در مقیاس جنگ جهانی اول می‌داند. این به معنای نوعی جنگ با میلیون‌ها کشته در هر دو طرف است

کیشور محبوبانی: به نظرم نخستین چیزی که باید به خاطر بسپاریم، حکمت نهفته در یک ضرب‌المثل قدیمی سری‌لانکایی است که می‌گوید: "هنگامی‌که فیل‌ها می‌جنگند، علف‌ها رنج می‌برند؛ و وقتی که فیل‌ها عشق می‌ورزند، باز هم علف‌ها رنج می‌برند." پس چه قدرت‌های جهانی نبرد کنند چه عشق‌بازی کنند، ما به دردسر خواهیم افتاد.

اکوادور، اوضاعش برای شما چطور است؟ چین برای اکوادور سدی ۱۹ میلیارد دلاری در کوهپایهٔ آتشفشانی فعال ساخت که توربین‌هایش بلافاصله به‌وسیلهٔ درخت‌ها و گل و لای مسدود شد. اولین باری که استارت زده شد تمام سیستم الکتریک کشور را سوزاند. حدس بزنید همهٔ مقاماتی که با این قرارداد سر و کار داشتند کجا هستند؟ آن‌ها در زندان هستند، به خاطر این‌که کاری که چین کرد رشوه‌خواری (فساد) بود، رشوه دادن در کمپینی گزینش شده و در نهایت فشار و تهدید؛ و اکنون در عوض اکوادور چه چیزی به دست آورد؟ همهٔ صادرات نفتش را در اختیار چین می‌گذارد که چین بلافاصله با نرخ بالایی در بازار جهانی به فروش می‌رساند.