بریده‌هایی از کتاب چین و غرب

رادیرد گریفیتس: فقط برای این‌که این‌جور پرسش‌ها را کمی بیشتر مطرح کنم، جالب است بدانیم که تا چه اندازه، دست کم در رسانه‌های غربی، پیوسته اخباری دربارهٔ گناهانِ اقتدارگرایانهٔ چین بابت حذف و کنترل مردم، به ما خورانده می‌شود – چه مثلاً بازداشت شمار بسیاری از جمعیت اویغور، چه به ظاهر اتخاذ یک سیستمِ گستردهٔ نظارت دولتی. آیا ما جهان را از دریچهٔ مقوله‌های فکری گذشته تفسیر می‌کنیم؟ آیا به اسطوره‌شناسی جنگ سرد برگشته‌ایم -یا شاید حتی قبل از جنگ سرد- شاید به اساطیر جنگ جهانی دوم - که این به نوعی فقط مبارزه‌ای بر سر تجارت نیست بلکه نزاعی برای دموکراسی علیه یک شر است، همان‌طور که برخی افراد آن را توصیف می‌کنند، رژیمی اقتدارگرا؟

این حامیان نظم بین‌المللی لیبرال هستند، یعنی ایالات متحد که قاتلان اصلی چنین نظمی‌اند، زیرا ایالات متحد در حال دور شدن از قوانین محدود کنندهٔ خود است. بنابراین، پارادوکس امروز جهان این است که چین یک دموکراسی نیست ولی آمریکا هست، اما این یک دموکراسی است که بیش از یک غیر دموکراسی، تهدیدی برای نظم بین‌المللی لیبرال به شمار می‌رود.

کیشور محبوبانی: من می‌گویم باید میان نظم بین‌المللی لیبرال و نظم درونی لیبرال، تمایز اساسی قائل شد؛ و چین به وضوح متعلق به مقولهٔ نظم درونی لیبرال نیست. اما هیچ تناقضی در این مسئله نیست که کشوری غیر دموکراتیک مانند چین، بر مبنای قواعد نظم بین‌المللی لیبرال رفتار کند. اساساً واژهٔ "لیبرال" سردرگمی بسیاری ایجاد کرده است، من قصد دارم نظر دو دانشمند در حوزهٔ روابط بین‌الملل را بازگو کنم. از جان میسهایمر، متفکر برجستهٔ واقع‌گرا در آمریکا پرسیدم: "جان! می‌توانم از جانب تو بگویم که آمریکا تهدیدی بزرگ‌تر برای نظم بین‌المللی لیبرال است تا چین؟" او گفت: "حتماً کیشور." پس از او اجازه گرفتم. علاوه براین به اظهارات اخیر جان اکنبری نگاه کنید. اکنبری احتمالاً نویسندهٔ پیشتاز در زمینهٔ مسائل نظم بین‌المللی لیبرال است؛ او گفت: "هرگز فکر نمی‌کردم روزی را ببینم که نظم بین‌المللی لیبرال کشته شود- نه با یک قتل بلکه با یک خودکشی. "

اتفاقی که افتاده، این است که نهادهای سیاسیِ بزرگِ آمریکا، با پول بسیار متصرف یا اشغال شده‌اند که همین بر تصمیم‌های این نهادها تاثیر می‌گذارد. بنابراین، ظرفیت دولت به عنوان داوری بی‌طرف و ناظر باز توزیع ثمرات رشد اقتصادی از بین رفته است؛ و در نتیجه، شمار بسیاری از آمریکایی‌ها در حال حاضر در رنجند؛ و همین مسئله، خشمی را که منجر به انتخاب دونالد ترامپ شد نیز توضیح می‌دهد. رادیرد گریفیتس: برگردیم راجع به برخی از استدلال‌هایی که مخالفان شما امشب مطرح خواهند کرد بیندیشیم؛ بدیهی است یکی از آن‌ها این باشد که چین از آزادسازی اقتصادی دست برداشته، چرا که اساساً رژیمی اقتدارگراست و تهدیدی برای دموکراسی و نگرش سرمایه - لیبرالِ مربوط به نظم بین‌المللی لیبرال است. آیا احساس می‌کنید نسبت به اتفاقاتی که در چین رخ داده، انتقادی منصفانه باشد؟

اما یکی از تکان‌دهنده‌ترین آمارها در مورد ایالات متحد، به دلایلی که هنوز به طور کامل درک نمی‌کنیم، این است که تنها کشور توسعه‌یافتهٔ بزرگی است که در آن میانگین درآمد ۵۰ درصد پایین جامعه -اجازه دهید تکرار کنم: ۵۰ درصد– طی یک دورهٔ سی ساله کاهش یافته است. از این رو، در تعادل جامعه و این‌که چگونه ثمرات رشد اقتصادی را تخصیص می‌دهید، اشتباهی رخ داده است. آمار تکان‌دهنده دیگری که در کتاب خودم آیا غرب آن را از دست داده است؟ آورده‌ام، این است که دو سوم خانواده‌های آمریکایی ۵۰۰ دلار پول نقد برای [پیش‌آمدهای] اضطراری ندارند. بنابراین خطا در چیز دیگری رخ داده است. خطا در سیستم اقتصادی نیست؛ اقتصاد در حال رشد است. اما ثمرات آن را چگونه توزیع می‌کنید؟ این‌جاست که مسائل بنیادین مالیاتی مطرح می‌شوند.

وقتی بحث بر سر درک تأثیرات دو الگوی متفاوتِ رهبریِ اقتصادی باشد –یعنی چین در مقابل ایالات متحد- چین ممکن است داستانی بسیار جالب برای گفتن داشته باشد: در مورد سابقهٔ دستاورد اقتصادی‌اش در مقایسه با تصویری از ایالات متحد مبنی بر دستمزدهای ثابت، درآمد ثابت و رشد نابرابری اقتصادی. آیا شما مناظرهٔ حاضر را به عنوان بخشی از مناظره بین دو نظم اقتصادی مختلف می‌بینید؟ یا در مورد این‌که نظم اقتصاد جهانی چه باید باشد اتفاق نظری هست؟ کیشور محبوبانی: به نظرم هیچ مشکلی در نظام اقتصادی آمریکا وجود ندارد، اما در نظام سیاسی آمریکا مشکلی اساسی به چشم می‌خورد، زیرا نظام سیاسی به عنوان نوعی قاضی عمل می‌کند تا اطمینان یابد هنگامی‌که رشد اقتصادی اتفاق می‌افتد، ثمرات آن را کم و بیش منصفانه توزیع کنید.

به علاوه نکتهٔ شگفت‌انگیز دربارهٔ دنیای ما این است که اکثر اوقات، اغلب کشورها از این قوانین اطاعت می‌کنند؛ و به همین دلیل مثلاً اگر نگاهی به قبل از سال ۱۹۴۵ بیندازید، می‌بینید جنگ بین دولت‌ها بسیار رایج بوده است. خیلی سریع، کشورها وارد جنگ می‌شدند. اما به‌تدریج، جنگ‌های بین دولتی رو به افول نهادند و امروزه نسبت به گذشته، احتمال کشته شدن انسانی در یک جنگ بین دولتی، به پایین‌ترین سطح ممکن رسیده است. بنابراین، این دو پیشرفتی بزرگ هستند که به دست نظم بین‌المللی لیبرال ایجاد شده‌اند: چنین نظمی به مردم اجازه داده تا سرنوشت‌شان را تعیین کنند و مجموعه‌ای از قوانین ایجاد کرده تا کل کشورها از آن پیروی کنند و بنابراین چنین نظمی، نظمی لیبرال است.

بنابراین امروز تضادی اساسی بین قبل و بعد از سال ۱۹۴۵ وجود دارد؛ زمانی که به یک معنا چند دولت مسلط، یعنی دولت‌های استعمارگر، بیشتر دنیا را اداره می‌کردند و تصمیماتی برای اغلب دنیا به شکلی کاملاً خودسرانه و بدون هیچ‌گونه قوانینی اتخاذ می‌کردند. به همین دلیل سال ۱۹۴۵ به‌خصوص با امضای منشور سازمان ملل، نقطهٔ عطفی در تاریخ جهان به شمار می‌رفت، زیرا ناگهان تصمیم گرفته شد که از آن زمان به بعد، مردم قادر خواهند بود آینده‌شان را تعیین کنند. منشور سازمان ملل، از استعمار و مداخلهٔ خارجی مشروعیت‌زدایی کرد و مفهوم حق حاکمیت را خلق کرد؛ و به نظرم این یکی از ارکان نظم بین‌المللی لیبرال است: شما دربارهٔ آیندهٔ خودتان تصمیم‌گیری می‌کنید. رکن دومِ نظم بین‌المللی لیبرال، چیزی است که من آن را قوانین می‌نامم و به‌تدریج، از طریق سازمان ملل و دیگر نهادهای چند جانبه، قوانین بسیاری بابت آن‌چه کشورها می‌توانند و یا نمی‌توانند انجام دهند، گردآوری شد.

کیشور محبوبانی: خوب، من از لحاظ فهم نظم بین‌المللی لیبرال دو مزیت دارم. اول این‌که، بیش از ده سال به عنوان سفیر سنگاپور در سازمان ملل خدمت کرده ام، بنابراین تجربهٔ دست اولی از نحوهٔ عملکردِ قلبِ نظم بین‌المللی لیبرال یعنی سازمان ملل متحد، دارم. اما از آن مهم‌تر، مزیت دوم است، این‌که من در یک نظم بین‌المللی غیر لیبرال متولد شدم. در سال ۱۹۴۸ بود که در سنگاپور به دنیا آمدم. سنگاپور مستعمره‌ای بریتانیایی بود و اساساً، حتی یک شهروند هم متولد نشدم؛ بلکه یک "رعیت" بریتانیایی متولد شدم، گرچه در حقیقت یک "شیء" بریتانیایی به دنیا آمدم.

اما چیزی که باعث شد امسال این اتفاق بیفتد، تا حدی به خاطر ریاست جمهوری دونالد ترامپ است که دیدگاه‌های نسبتاً عجیبی در زمینهٔ تجارت دارد - او در آزمون اقتصاد ۱۰۱ دربارهٔ تجارت هم قبول نمی‌شود - و هنوز با وجود این، همه از او حمایت می‌کنند. تنها مسئله در آمریکا، که به خاطر آن دونالد ترامپ حمایت گستردهٔ هر دو حزب را به دست آورده، همین موضعی است که او علیه چین در زمینهٔ تجارت گرفته است. به علاوه روشن است که چینی‌ها در نحوهٔ برخوردشان با تجار آمریکایی اشتباهاتی راهبردی مرتکب شده‌اند که تا حدی دارند بهای این کارشان را می‌پردازند. اما در پایان، مسئلهٔ اصلی تجارت نیست؛ مسئلهٔ واقعی چیزی عمیق‌تر است. بنابراین حتی اگر امروز، فردا یا هر زمان دیگری مسئلهٔ تجارت حل شود، نزاع میان ایالات متحد و چین در دهه‌های آتی همچنان تشدید می‌شود.