بریده‌هایی از کتاب چین و غرب

رادیرد گریفیتس: فقط برای این‌که این‌جور پرسش‌ها را کمی بیشتر مطرح کنم، جالب است بدانیم که تا چه اندازه، دست کم در رسانه‌های غربی، پیوسته اخباری دربارهٔ گناهانِ اقتدارگرایانهٔ چین بابت حذف و کنترل مردم، به ما خورانده می‌شود – چه مثلاً بازداشت شمار بسیاری از جمعیت اویغور، چه به ظاهر اتخاذ یک سیستمِ گستردهٔ نظارت دولتی. آیا ما جهان را از دریچهٔ مقوله‌های فکری گذشته تفسیر می‌کنیم؟ آیا به اسطوره‌شناسی جنگ سرد برگشته‌ایم -یا شاید حتی قبل از جنگ سرد- شاید به اساطیر جنگ جهانی دوم - که این به نوعی فقط مبارزه‌ای بر سر تجارت نیست بلکه نزاعی برای دموکراسی علیه یک شر است، همان‌طور که برخی افراد آن را توصیف می‌کنند، رژیمی اقتدارگرا؟

این حامیان نظم بین‌المللی لیبرال هستند، یعنی ایالات متحد که قاتلان اصلی چنین نظمی‌اند، زیرا ایالات متحد در حال دور شدن از قوانین محدود کنندهٔ خود است. بنابراین، پارادوکس امروز جهان این است که چین یک دموکراسی نیست ولی آمریکا هست، اما این یک دموکراسی است که بیش از یک غیر دموکراسی، تهدیدی برای نظم بین‌المللی لیبرال به شمار می‌رود.

کیشور محبوبانی: من می‌گویم باید میان نظم بین‌المللی لیبرال و نظم درونی لیبرال، تمایز اساسی قائل شد؛ و چین به وضوح متعلق به مقولهٔ نظم درونی لیبرال نیست. اما هیچ تناقضی در این مسئله نیست که کشوری غیر دموکراتیک مانند چین، بر مبنای قواعد نظم بین‌المللی لیبرال رفتار کند. اساساً واژهٔ "لیبرال" سردرگمی بسیاری ایجاد کرده است، من قصد دارم نظر دو دانشمند در حوزهٔ روابط بین‌الملل را بازگو کنم. از جان میسهایمر، متفکر برجستهٔ واقع‌گرا در آمریکا پرسیدم: "جان! می‌توانم از جانب تو بگویم که آمریکا تهدیدی بزرگ‌تر برای نظم بین‌المللی لیبرال است تا چین؟" او گفت: "حتماً کیشور." پس از او اجازه گرفتم. علاوه براین به اظهارات اخیر جان اکنبری نگاه کنید. اکنبری احتمالاً نویسندهٔ پیشتاز در زمینهٔ مسائل نظم بین‌المللی لیبرال است؛ او گفت: "هرگز فکر نمی‌کردم روزی را ببینم که نظم بین‌المللی لیبرال کشته شود- نه با یک قتل بلکه با یک خودکشی. "

اتفاقی که افتاده، این است که نهادهای سیاسیِ بزرگِ آمریکا، با پول بسیار متصرف یا اشغال شده‌اند که همین بر تصمیم‌های این نهادها تاثیر می‌گذارد. بنابراین، ظرفیت دولت به عنوان داوری بی‌طرف و ناظر باز توزیع ثمرات رشد اقتصادی از بین رفته است؛ و در نتیجه، شمار بسیاری از آمریکایی‌ها در حال حاضر در رنجند؛ و همین مسئله، خشمی را که منجر به انتخاب دونالد ترامپ شد نیز توضیح می‌دهد. رادیرد گریفیتس: برگردیم راجع به برخی از استدلال‌هایی که مخالفان شما امشب مطرح خواهند کرد بیندیشیم؛ بدیهی است یکی از آن‌ها این باشد که چین از آزادسازی اقتصادی دست برداشته، چرا که اساساً رژیمی اقتدارگراست و تهدیدی برای دموکراسی و نگرش سرمایه - لیبرالِ مربوط به نظم بین‌المللی لیبرال است. آیا احساس می‌کنید نسبت به اتفاقاتی که در چین رخ داده، انتقادی منصفانه باشد؟

اما یکی از تکان‌دهنده‌ترین آمارها در مورد ایالات متحد، به دلایلی که هنوز به طور کامل درک نمی‌کنیم، این است که تنها کشور توسعه‌یافتهٔ بزرگی است که در آن میانگین درآمد ۵۰ درصد پایین جامعه -اجازه دهید تکرار کنم: ۵۰ درصد– طی یک دورهٔ سی ساله کاهش یافته است. از این رو، در تعادل جامعه و این‌که چگونه ثمرات رشد اقتصادی را تخصیص می‌دهید، اشتباهی رخ داده است. آمار تکان‌دهنده دیگری که در کتاب خودم آیا غرب آن را از دست داده است؟ آورده‌ام، این است که دو سوم خانواده‌های آمریکایی ۵۰۰ دلار پول نقد برای [پیش‌آمدهای] اضطراری ندارند. بنابراین خطا در چیز دیگری رخ داده است. خطا در سیستم اقتصادی نیست؛ اقتصاد در حال رشد است. اما ثمرات آن را چگونه توزیع می‌کنید؟ این‌جاست که مسائل بنیادین مالیاتی مطرح می‌شوند.

وقتی بحث بر سر درک تأثیرات دو الگوی متفاوتِ رهبریِ اقتصادی باشد –یعنی چین در مقابل ایالات متحد- چین ممکن است داستانی بسیار جالب برای گفتن داشته باشد: در مورد سابقهٔ دستاورد اقتصادی‌اش در مقایسه با تصویری از ایالات متحد مبنی بر دستمزدهای ثابت، درآمد ثابت و رشد نابرابری اقتصادی. آیا شما مناظرهٔ حاضر را به عنوان بخشی از مناظره بین دو نظم اقتصادی مختلف می‌بینید؟ یا در مورد این‌که نظم اقتصاد جهانی چه باید باشد اتفاق نظری هست؟ کیشور محبوبانی: به نظرم هیچ مشکلی در نظام اقتصادی آمریکا وجود ندارد، اما در نظام سیاسی آمریکا مشکلی اساسی به چشم می‌خورد، زیرا نظام سیاسی به عنوان نوعی قاضی عمل می‌کند تا اطمینان یابد هنگامی‌که رشد اقتصادی اتفاق می‌افتد، ثمرات آن را کم و بیش منصفانه توزیع کنید.

به علاوه نکتهٔ شگفت‌انگیز دربارهٔ دنیای ما این است که اکثر اوقات، اغلب کشورها از این قوانین اطاعت می‌کنند؛ و به همین دلیل مثلاً اگر نگاهی به قبل از سال ۱۹۴۵ بیندازید، می‌بینید جنگ بین دولت‌ها بسیار رایج بوده است. خیلی سریع، کشورها وارد جنگ می‌شدند. اما به‌تدریج، جنگ‌های بین دولتی رو به افول نهادند و امروزه نسبت به گذشته، احتمال کشته شدن انسانی در یک جنگ بین دولتی، به پایین‌ترین سطح ممکن رسیده است. بنابراین، این دو پیشرفتی بزرگ هستند که به دست نظم بین‌المللی لیبرال ایجاد شده‌اند: چنین نظمی به مردم اجازه داده تا سرنوشت‌شان را تعیین کنند و مجموعه‌ای از قوانین ایجاد کرده تا کل کشورها از آن پیروی کنند و بنابراین چنین نظمی، نظمی لیبرال است.

بنابراین امروز تضادی اساسی بین قبل و بعد از سال ۱۹۴۵ وجود دارد؛ زمانی که به یک معنا چند دولت مسلط، یعنی دولت‌های استعمارگر، بیشتر دنیا را اداره می‌کردند و تصمیماتی برای اغلب دنیا به شکلی کاملاً خودسرانه و بدون هیچ‌گونه قوانینی اتخاذ می‌کردند. به همین دلیل سال ۱۹۴۵ به‌خصوص با امضای منشور سازمان ملل، نقطهٔ عطفی در تاریخ جهان به شمار می‌رفت، زیرا ناگهان تصمیم گرفته شد که از آن زمان به بعد، مردم قادر خواهند بود آینده‌شان را تعیین کنند. منشور سازمان ملل، از استعمار و مداخلهٔ خارجی مشروعیت‌زدایی کرد و مفهوم حق حاکمیت را خلق کرد؛ و به نظرم این یکی از ارکان نظم بین‌المللی لیبرال است: شما دربارهٔ آیندهٔ خودتان تصمیم‌گیری می‌کنید. رکن دومِ نظم بین‌المللی لیبرال، چیزی است که من آن را قوانین می‌نامم و به‌تدریج، از طریق سازمان ملل و دیگر نهادهای چند جانبه، قوانین بسیاری بابت آن‌چه کشورها می‌توانند و یا نمی‌توانند انجام دهند، گردآوری شد.

کیشور محبوبانی: خوب، من از لحاظ فهم نظم بین‌المللی لیبرال دو مزیت دارم. اول این‌که، بیش از ده سال به عنوان سفیر سنگاپور در سازمان ملل خدمت کرده ام، بنابراین تجربهٔ دست اولی از نحوهٔ عملکردِ قلبِ نظم بین‌المللی لیبرال یعنی سازمان ملل متحد، دارم. اما از آن مهم‌تر، مزیت دوم است، این‌که من در یک نظم بین‌المللی غیر لیبرال متولد شدم. در سال ۱۹۴۸ بود که در سنگاپور به دنیا آمدم. سنگاپور مستعمره‌ای بریتانیایی بود و اساساً، حتی یک شهروند هم متولد نشدم؛ بلکه یک "رعیت" بریتانیایی متولد شدم، گرچه در حقیقت یک "شیء" بریتانیایی به دنیا آمدم.

اما چیزی که باعث شد امسال این اتفاق بیفتد، تا حدی به خاطر ریاست جمهوری دونالد ترامپ است که دیدگاه‌های نسبتاً عجیبی در زمینهٔ تجارت دارد - او در آزمون اقتصاد ۱۰۱ دربارهٔ تجارت هم قبول نمی‌شود - و هنوز با وجود این، همه از او حمایت می‌کنند. تنها مسئله در آمریکا، که به خاطر آن دونالد ترامپ حمایت گستردهٔ هر دو حزب را به دست آورده، همین موضعی است که او علیه چین در زمینهٔ تجارت گرفته است. به علاوه روشن است که چینی‌ها در نحوهٔ برخوردشان با تجار آمریکایی اشتباهاتی راهبردی مرتکب شده‌اند که تا حدی دارند بهای این کارشان را می‌پردازند. اما در پایان، مسئلهٔ اصلی تجارت نیست؛ مسئلهٔ واقعی چیزی عمیق‌تر است. بنابراین حتی اگر امروز، فردا یا هر زمان دیگری مسئلهٔ تجارت حل شود، نزاع میان ایالات متحد و چین در دهه‌های آتی همچنان تشدید می‌شود.

رادیرد گریفیتس: اجازه دهید برویم سر اصل مطلب و از شما بپرسیم چرا در این لحظهٔ بخصوص، تنش‌های تجاری بین چین و ایالات متحد، تقریباً به چنین سطح آشفته‌ای رسیده. چه خبر است؟ کیشور محبوبانی: خوب، این یکی از آن رویدادهایی است که می‌توانست کاملاً از قبل پیش‌بینی شود. اجتناب‌ناپذیر بود. بالاخره یک زمانی اتفاق می‌افتاد؛ زیرا در سراسر تاریخ، جغرافیای سیاسی (ژئوپلیتیک) زمانه را رابطهٔ بین قدرت نخست جهان، که امروز ایالات متحد است، و قدرت نوظهور اول جهان، که امروز چین است، تعیین می‌کند. به علاوه همیشه این امر هنگامی رخ می‌دهد که قدرت نوظهور اول جهان در حال بزرگ‌تر شدن از قدرت نخست جهان باشد که در نتیجه تنش‌ها بالا می‌گیرد. بنابراین، این اتفاق دیر یا زود می‌افتاد و هرگز نمی‌توانستید بگویید کی و چگونه اتفاق می‌افتاد - به همین دلیل، امسال در حال نوشتن کتابی دربارهٔ روابط ایالات متحد و چین هستم.

برنامهٔ او شامل احساس دقیقی است که ابراز کردید: این‌که بیش از این نباید مخفی شویم، این‌که چین باید ایستادگی کند، این‌که نمی‌توانیم بپذیریم این غربی‌ها ارزش‌های خودشان را که راک اند رولی هستند، تحمیل کنند - او ارزش‌های غربی را به طرزی که ممکن است نادرست بدانید توصیف می‌کند. بنابراین، او انتخاب شد و اکنون خود را در میان جنگ‌طلبان محصور کرده است؛ و البته ما خوش‌شانس هستیم که مذاکره کنندهٔ اصلی [چینی‌ها] در واشنگتن برای ده دور اول مذاکرات کنونی، یک اصلاح‌طلب بوده است، اقتصاددانی که مقاله‌هایی راجع به اصلاحات نوشته است. اما این اتفاق این روزها بسیار نادر است، زیرا بیشتر اصلاح‌طلبان در زندان به سر می‌برند.

مایکل پیلزبری: بله. بسیار زیرکانه است که به این موضوع اشاره می‌کنید. به همین دلیل است که تصور می‌کنم شی جین‌پینگ رئیس حزب کمونیست چین در سال ۲۰۱۲ و رئیس جمهور چین در سال ۲۰۱۳ شد. او برخلاف رویهٔ پیشین سیستم‌شان، از سوی رهبران قبلی انتخاب نشد. شی جین‌پینگ باید یک نامزدِ به نسبت جنگ‌طلب به نام بو ژیلای را شکست می‌داد، کسی که هم‌اکنون تا آخر عمرش در زندان است. به نظرم، او این کار را با درخواست از جنگ‌طلبان انجام داد.

بنابراین دو خطر، در به اصطلاح تلهٔ توسیدید وجود دارد. نخست، به نظر می‌رسد جنگ اجتناب‌ناپذیر است؛ و دوم، موضع طرف آمریکایی و غربی بر اساس احساسات غلط استوار شده است. به نحوی، که ما از چین کوچکِ ضعیف می‌ترسیم و این باعث جنگ می‌شود. من نمی‌توانم با این مفهوم موافقت کنم. رادیرد گریفیتس: به عنوان یک دانشجوی چین، شما تا حدی درک می‌کنید که آن‌ها از این ایده عصبانی خواهند شد که قصد داریم ارزش‌های‌مان را به آن‌ها القا کنیم. منظورم این است که چین کشوری است که از پیامدهای جنگ‌های تریاک رنج برد. این اوج تکبر غربی به نظر می‌رسد.

چینی‌ها ادعا می‌کنند اگر دو سال پیش در مناقشهٔ مرزی بوتان از هند حمایت می‌کردیم، می‌کوشیدند از لحاظ نظامی تنبیه‌مان کنند. بنابراین وقتی که هر دو ارتش آشکارا راجع به نحوهٔ پیروزی در یک جنگ با یکدیگر صحبت می‌کنند و هر دو در حال اجرای مانورهای نظامی علیه یکدیگر هستند، باید این موضوع حداقل اندکی خطرناک تلقی شود. من با دانشمند سیاسی، گراهام آلیسون، دربارهٔ مفهوم تلهٔ توسیدید موافق نیستم. چینی‌ها با او موافقند، که البته برای گراهام بد است. زیرا این مفهوم می‌گوید که ما به طور غیر عقلانی از چین می‌ترسیم و این امر منجر به جنگ خواهد شد. اما بیشتر افرادی که نگران چین هستند می‌گویند باید جلوی جنگ را بگیریم. باید شانس اصلاحات را در چین افزایش دهیم. من و دیگران دست از این رؤیا نکشیده‌ایم.

در ماه‌های گذشته برخی جنگ‌طلب‌های چینی را دیده‌ایم که می‌گویند، "دفعهٔ بعدی که آمریکایی‌ها از آب‌های چین عبور کنند، باید کشتی بفرستیم تا آنها را غرق کند یا به آنها حمله کند." شاید این‌ها فقط یک جفت جنگ‌طلب دیوانه باشند، اما از قضا هر دوی آنها را می‌شناسم و فکر می‌کنم قدری نفوذ در دولت چین دارند. بنابراین جنگی ناخواسته، یعنی جنگی تصادفی، یک احتمال است. منظور کیسینجر در خصوص وقوعِ یک نوع جنگ بزرگ از نوع جنگ جهانی اول روشن است. او نحوه‌ای را که ممکن است این اتفاق بیفتد توضیح می‌دهد، اگر جنگ‌طلبان در پکن یا واشنگتن کنترل دولت را در دست گیرند - فکر می‌کنم منظور او انتخابات واشنگتن است- این امر ما را به مسیر جنگ سوق می‌دهد.

رادیرد گریفیتس: پرسش نهایی راجع به عبارتی است که آن را خوب می‌شناسید: تلهٔ توسیدید. این عبارت اشاره‌ای به توسیدید، مورخ یونان باستان است که استدلال کرد خیزش آتن چنان اسپارت را تهدید کرد که وقوع جنگ را گریزناپذیر ساخت؛ و اگر برای مقایسه، نگاهی به کشمکش بین اسپارت و آتن که پانصد سال به طول انجامید بکنید، تقریباً حدود شانزده نمونه از این نوع رقابت‌ها را می‌بینید که حدود ۷۵ درصد از آن‌ها منجر به جنگ شد. آیا از این‌که می‌بینیم ایالات متحد و چین در دام توسیدید می‌افتند، در معرض خطری جدی هستیم؟ مایکل پیلزبری: من با آخرین فصل کتاب هنری کیسینجر دربارهٔ چین موافقم. او نگران جنگی است که آن را در مقیاس جنگ جهانی اول می‌داند. این به معنای نوعی جنگ با میلیون‌ها کشته در هر دو طرف است. به نظرم یک احتمال دیگر وجود دارد و آن احتمالِ یک جنگ اتفاقی است.

بنابراین تصور نمی‌کنم تمرکز بر فریب و این‌که چطور گاهی اوقات جواب می‌دهد، نژادپرستی باشد. فکر نمی‌کنم که چینی‌ها را «غیر سازی» می‌کنم. کتاب‌های درسی کاملاً روشن هستند! فریب فقط در صورتی جواب می‌دهد که مورد اعتماد باشید. طعمهٔ شما باید باور داشته باشد که فردی فریبکار نیستید!

یک نمونه، فرود در نورماندی است. در واقع نمی‌دانستم که ما و انگلیس و کانادا، بندر کاله را بسیار بمباران کردیم. خلبانان ما کشته شدند، هواپیماهای ما سقوط کردند و همهٔ اینها به خاطر یک فریب بود که تهاجم از طریق بندر کاله که به بریتانیا نزدیک تر است تا نورماندی، صورت خواهد گرفت. در نتیجه چینی‌ها این فریب را می‌ستایند. آن‌ها می‌گویند این‌گونه است که جنگ جهانی دوم به فرجام رسید. در فریب مشهور دیگری، بریتانیایی‌ها و آمریکایی‌ها جسدی را پیدا کردند و اجازه دادند از یک زیردریایی به سمت ساحلی در اسپانیا شناور شود. نازی‌ها آن را گرفتند و دیدند، "واو! یک کیف دستی به مچ دستش بسته شده." آن را باز کردند. در آن کیف دستی چند بلیط مترو، بلیط اپرا و یک نقشهٔ جنگی بود که زمان حملهٔ آمریکایی‌ها به فرانسه را، از سمت جنوب نشان می‌داد. این موضوع کاملاً نادرست بود و تماماً به دست آیزنهاور و چرچیل در لندن طرح شده بود؛ و البته جواب داد. چینی‌ها این را دوست دارند.

رادیرد گریفیتس: مطمئنم با منتقدینی روبه‌رو شده‌اید که می‌گویند: "ببینید، نسبت دادن نوعی تمایل فرهنگیِ فریب به چینی‌ها به لحاظ ریشهٔ تاریخی، بازگشت مسیر ما به خطر نژاد زرد است. این‌که این مردم را به گونه‌ای متفاوت از خودمان ببینیم، بدین معناست که آنان ناتوانند جهان را به همان سان که ما می‌بینیم، ببینند." مایکل پیلزبری: به طور قطع، موضوع این است "چطور می‌توانم این‌قدر احمق یا نژادپرست باشم که فکر کنم فقط چینی‌ها از فریب استفاده می‌کنند." در واقع همان کتاب‌های استراتژی چینی که به آن‌ها اشاره کردم، اغلب تکنیک‌های فریب غربی را مقایسه کرده و میزان فریبی را که غربی‌ها به کار برده‌اند ستایش فراوان می‌کنند.