بریده‌هایی از کتاب چین و غرب

ما می‌خواهیم این امر را با ابتکار جدیدمان نگه داریم؛ می‌خواهیم یک محرک و انگیزهٔ جدید داشته باشیم. حال، پس از دریافت کمک از همهٔ کشورهای دیگر در چهار دههٔ گذشته، کمک از کشورهای غربی و سیستم نظم لیبرال، زمان آن رسیده که چین جبران کند. چین نمی‌خواهد موقعیت آمریکا را تسخیر کند یا پلیس جهان شود. بودجهٔ نظامی چین فقط یک‌چهارم بودجهٔ ایالات متحد است. مجموع هزینه‌های نظامی هشت کشور بعدی، حتی برابر با آمریکا هم نیست، بنابراین نباید خیلی نگران باشیم.

بنابراین معتقدم مشکل بنیادین ادراک غربی از چین این است که اذهان آن‌ها در یک حباب زمانیِ تصنعی، به خاطر دویست سال سلطهٔ غرب بر تاریخ جهان، گرفتار شده است، که البته دارد به پایان خودش نزدیک می‌شود و بنابراین قادر نیستند به حباب‌های فکری دیگر که در دل جهان‌بینی‌های متفاوت دیگر وجود دارد، وارد شوند. از منظر چینی‌ها، یک درس شفاف از ۲۲۰۰ سال تاریخ پیوستهٔ چین این است که هنگامی که مرکز ضعیف باشد، مردم رنج می‌برند؛ اما زمانی که این مرکز قوی باشد، مردم سود می‌برند. بنابراین رهبران بسیار مستحکمی مانند شی جین‌پینگ در چین محبوب هستند. مردم او را دوست دارند. زندگی‌شان بهتر شده است.

چین همچنان [کشوری] باز است. چون به عنوان دومین اقتصاد بزرگ باید مسئول باشید. باید به فکر دنیا باشید. این فقط مسئله‌ای بین چین و ایالات متحد نیست. در واقع کل جهان را تحت تأثیر قرار می‌دهد. اگر دو کشور بزرگ با یکدیگر سازش نکنند، تمام کشورهای دیگر رنج می‌برند. آن‌گاه همهٔ کارگران یقه آبی و تمام مردم دنیا رنج می‌کشند. بنابراین به نظرم واقعاً مسئولیت ایالات متحد و چین است تا بر سر این مسائل سازش کنند و اگر تجارت ادامه یابد، رونق و رشد اقتصاد جهانی نیز ادامه می‌یابد، پس حقیقتاً می‌توانیم با شکست جهانی شدن مبارزه کنیم. ما واقعاً می‌توانیم با تمام این مسائل مانند تغییرات اقلیمی و تروریسم مبارزه کنیم. اگر این موضوع را به درستی اداره نکنیم، عواقب جدی به همراه خواهد داشت.

فکر می‌کنم احتمالاً باید از این ذهنیت جنگ سرد دوری کنیم. ما اکنون در دنیایی بسیار توسعه یافته زندگی می‌کنیم؛ نه مثل هفتاد یا هشتاد سال پیش که هر کشوری منزوی بود، خودکفا بود و به اطلاعات نادرست دسترسی داشت و یا اصلاً نمی‌توانست به اطلاعات دسترسی داشته باشد. حال همه به خوبی مطلع می‌شوند. جهان بسیار درهم تنیده شده و ما بسیار به یکدیگر وابسته هستیم. هفتاد یا هشتاد سال پیش، هیچ زنجیرهٔ [وابستگی متقابل] ارزشمندی وجود نداشت. حالا یک زنجیرهٔ ارزشمند تمام‌عیار وجود دارد. ما نمی‌توانیم بدون هم زندگی کنیم. خوش‌تان بیاید یا خیر، مجبوریم با یکدیگر زندگی کنیم. به نظرم به همین دلیل است که در هفت دههٔ گذشته شاهد هیچ جنگ بزرگی نبوده‌ایم. تجارت –حرکت کالا و سرمایه- از این جهان مرفه حمایت کرده است.

همچنین حرف و حدیث‌های بسیاری پیرامون تلهٔ بدهی وجود دارد، اما اخیراً مطالعه‌ای جدید از سوی گروه روگان صورت گرفته، که اساساً گفته می‌شود نمونه‌های واقعی بسیاری وجود ندارد. بنابراین تعداد بسیاری نظریه پیرامون سرقت مالکیت معنوی، نقل و انتقالات [اجباری] فن‌آوری و تلهٔ بدهی وجود دارد. اما لطفاً یک نمونهٔ حقیقی به من نشان دهید، چون موارد بسیاری از آن‌ها را مشاهده نکرده‌ایم.

لازم نیست حتماً رقابتی راهبردی باشد. اگر آمریکا چین را به عنوان رقیبی راهبردی قلمداد کند، با این کار سیگنالی اشتباهی می‌فرستد. آن‌ها باید همکاری کنند؛ احتمالاً رقابتی همکارانه. اما در پایان فکر می‌کنم که اگر اقتصاد جهان از طرح کمربند و جاده سود می‌برد، پس واقعاً چین باید بیشتر درگیر کشورهای غربی شود و به این فکر کند چگونه این طرح را بهبود بخشد و آن را عملی کند. همانند بانک سرمایه‌گذاری زیرساخت‌های آسیایی، طرح کمربند و جاده ۹۵ کشور عضو دارد. هند بزرگ‌ترین دریافت کننده است و کانادا، انگلستان، آلمان و فرانسه همه کشورهای عضو هستند. بنابراین اگر بانک سرمایه‌گذاری زیرساخت‌های آسیایی بتواند این مشارکت را داشته باشد، چرا کمربند و جاده نتواند؟

رادیرد گریفیتس: به نظر شما این موضوع واقعاً هستهٔ این مناظره است؟ این‌که آیا آمریکا به طور فزاینده‌ای نگران و دلواپس این است که برتری نظامی و اقتصادیِ جهانی خود را از دست بدهد؟ چیزی که بی‌وقفه از زمان سقوط دیوار برلین در ۱۹۸۹ تا بدین لحظه از آن لذت برده است. هویائو وانگ: می‌توانست چنین باشد. من سال‌ها پیش در دانشگاه هاروارد بودم در دانشکدهٔ کندی و استاد و رئیس بنیانگذار آن یعنی گراهام آلیسون نظریهٔ بسیار جالبی راجع به تلهٔ توسیدید پیشنهاد کرد. او درست حدود یک ماه و نیم پیش در اندیشکده‌ام صحبت کرد. او گفت ممکن است رقابتی میان یک قدرت در حال خیزش و یک قدرت موجود رخ دهد، اما راه‌های بسیاری برای هم‌زیستی مسالمت‌آمیز وجود دارد.

به نظرم قبل از هر چیزی، نباید از همان ابتدا موضع‌گیری کنیم، زیرا این سؤال باقی‌ست که چرا بسیاری از کشورهای در حال توسعه شرکت می‌کنند؟ از زمان بحران مالی چنین بسته محرکی را نداشته‌ایم. بنابراین، این طرح احتمالاً تزریقی در بازوی اقتصاد جهانی است و چین این تزریق سرمایه و تخصص زیرساختی را که می‌تواند دنیا را به هم پیوند دهد، انجام می‌دهد. مطابق گزارش بانک جهانی، طرح کمربند و جاده می‌تواند تولید ناخالص ملی جهان را ۰.۱ درصد افزایش دهد و احتمالاً ۱ تا ۲ درصد هزینهٔ تجارت بین کشورها را کاهش دهد. بنابراین، کمربند و جاده یک طرح ابتکاری بسیار خوب است. البته بدون نقص نیست؛ هنوز به بهبود بسیاری نیاز دارد. به تازگی شروع شده است. دقیقاً به همین دلیل است که ما به کشورهای بیشتری برای مشارکت نیاز داریم. خوشحالم می‌بینم ایتالیا به عنوان اولین کشور عضو G۷ مشارکت می‌کند و سوئیس، لوکزامبورگ و یونان نیز به تازگی عضو شده‌اند.

هویائو وانگ: اول از همه این را بگویم که طرح کمربند و جاده فقط حدود پنج یا شش سال پیش شروع شد. بنابراین زمان می‌برد تا کشورهای غربی به تدریج منفعت‌هایش را درک کنند. اما از زمان بحران مالی سال ۲۰۰۸ -احتمالاً حتی از زمان طرح مارشال برای ساخت اروپای غربی پس از جنگ جهانی دوم- هیچ محرک عمده‌ای برای رشد اقتصادی کشورهای در حال توسعه وجود نداشته است. چین در گذشته از کشورهای دیگر سود برده است. همهٔ کشورها به چین می‌آیند. بنابراین، طی چهار دههٔ گذشته، چین این ظرفیت را برای این زیرساخت‌ها پرورش و توسعه داده که احتمالاً هم‌اکنون پیشرفته‌ترین در جهان هستند، با قطارهای تندرو و یک میلیارد کاربر تلفن هوشمند و اکنون تبدیل به یک جامعهٔ غیر نقدی شده است. بنابراین چنین تخصص توسعه یافتهٔ جدیدی را، می‌توان با تعداد بسیاری از کشورهای در حال توسعه به اشتراک گذاشت.

رادیرد گریفیتس: می‌خواهم از شما بابت طرح کمربند و جاده بپرسم، چون یک جنبهٔ جالب این مناظره بر سر این است که چگونه یک مسئلهٔ واحد می‌تواند به دو نحو بسیار متفاوت دیده شود. استدلالی وجود دارد که طرح ابتکار کمربند و جاده نمونه‌ای از چندجانبه‌گرایی است، این‌که ۱۲۶ کشور توافقنامهٔ همکاری امضا کرده‌اند و چین صدها میلیارد دلار صرف ایجاد این زیرساخت کرده است که باعث افزایش تجارت و کاهش زمان حمل و نقل می‌شود. با وجود این، گاهی در غرب تصوری وجود دارد که این [طرح] اقدامی خصمانه است، زیرا چین در حال به‌کار گیری "دیپلماسی تلهٔ بدهی" است تا این کشورها را در یک رابطهٔ خراج‌گزار مانند (بنده مآبانه) گرفتار کند. مجدداً، چگونه ممکن است دو چیز متضاد در آن واحد صادق باشند؟

چین در چهار دههٔ گذشته توانست ۸۰۰ میلیون نفر را از فقر نجات دهد. چین به جهان مساعدت کرده و اکنون دومین اهدا کنندهٔ بزرگ سازمان ملل متحد است. همچنین، چین بانک سرمایه‌گذاری زیرساخت‌های آسیایی را با ۹۵ کشور عضو، از جمله بسیاری از کشورهای غربی، اگرچه نه ایالات متحد یا ژاپن، راه‌اندازی کرده است.

چین از سال ۲۰۰۱ به سازمان تجارت جهانی پیوست و تولید ناخالص ملی آن تقریباً ده برابر افزایش یافته است. احتمالاً در ۱۰ تا ۱۵ سال آینده بزرگ‌ترین اقتصاد جهان خواهد بود. بنابراین، تصور می‌کنم مسئله‌ای که برای هر دو طرف وجود دارد، مسئلهٔ سازگاری است.

بنابراین فکر می‌کنم تنها کاری که باید انجام دهیم این است که پی ببریم فضای حاکم پس از سال ۱۹۴۵، یعنی نظم بین‌المللی لیبرال، یک هدیه و دارایی بزرگ برای دولت‌های کوچک و متوسط است و باید با همکاری یکدیگر تا جایی که ممکن است آن را تقویت کنیم، به خوبی می‌دانیم که قدرت‌های بزرگ به روش خودشان سعی بر کاهش [قدرت] آن دارند – به‌خصوص، متاسفانه، ایالات متحد؛ و در حقیقت نتیجهٔ کتاب من، آیا غرب آن را از دست داده است؟ این است که بهترین راه که ایالات متحد می‌تواند چین آینده را محدود کند، استفاده از قوانین سازمان ملل است. آن‌ها تورهایی خواهند بود که از هر چیز دیگر مؤثرترند.

کاری که کانادا و سنگاپور باید با یکدیگر انجام دهند، به خاطر منافع مشترکی که داریم، تقویت هر چه بیشتر سازمان ملل است. به یاد می‌آورم وقتی به عنوان سفیر در سازمان ملل بودم و سعی در تقویت قوانین و معاهدات آن و مواردی از این دست داشتم، متوجه شدم کانادا یکی از قوی‌ترین شرکایی است که می‌توانیم با آن کار کنیم زیرا کانادا نیز، عمیقاً به [سیاست] چندجانبه‌گرایی اعتقاد داشت – اگر چه در کمال تعجب مرحله‌ای را طی کردید که، حقیقتاً از چندجانبه‌گرایی فاصله گرفتید، و بسیار متحیر شدم زیرا این امر به نفع منافع ملی کانادا نبود. اما خوشحالم دارید به موضعی که قبلاً اتخاذ کردید، باز می‌گردید.

کاری که کانادا و سنگاپور باید با یکدیگر انجام دهند، به خاطر منافع مشترکی که داریم، تقویت هر چه بیشتر سازمان ملل است. به یاد می‌آورم وقتی به عنوان سفیر در سازمان ملل بودم و سعی در تقویت قوانین و معاهدات آن و مواردی از این دست داشتم، متوجه شدم کانادا یکی از قوی‌ترین شرکایی است که می‌توانیم با آن کار کنیم زیرا کانادا نیز، عمیقاً به [سیاست] چندجانبه‌گرایی اعتقاد داشت – اگر چه در کمال تعجب مرحله‌ای را طی کردید که، حقیقتاً از چندجانبه‌گرایی فاصله گرفتید، و بسیار متحیر شدم زیرا این امر به نفع منافع ملی کانادا نبود. اما خوشحالم دارید به موضعی که قبلاً اتخاذ کردید، باز می‌گردید.

–بیایید امیدوار باشیم- اما شاید فقط بتوانند در رقابت این دو قدرت بزرگ جهانی زنده بمانند؟ در صورت وجود، نفع ما در این سناریو کجاست؟ یا اگر بخواهیم روراست باشیم، آیا دوره‌ای فوق‌العاده دشوار از لحاظ جغرافیای سیاسی برای قدرت‌های میانه خواهد بود؟ کیشور محبوبانی: به نظرم نخستین چیزی که باید به خاطر بسپاریم، حکمت نهفته در یک ضرب‌المثل قدیمی سری‌لانکایی است که می‌گوید: "هنگامی‌که فیل‌ها می‌جنگند، علف‌ها رنج می‌برند؛ و وقتی که فیل‌ها عشق می‌ورزند، باز هم علف‌ها رنج می‌برند." پس چه قدرت‌های جهانی نبرد کنند چه عشق‌بازی کنند، ما به دردسر خواهیم افتاد. در درجهٔ اول مهم است که بدانیم چه نوع محیطی برای مهار این قدرت‌های بزرگ بهترین محیط است؛ و خوشبختانه، این‌جاست که نظم بین‌المللی لیبرال برای ما بسیار مهم است. سازمان ملل قوانین گوناگونی ایجاد کرده است که به نوعی مانند تورهایی، این ابرقدرت‌ها را محدود می‌کند.

کار سخت و طاقت‌فرسایی است. این به نوعی حکمرانی نیاز دارد که کاملاً از بالا به پایین نیست؛ مستلزم درک آن‌چه مردم می‌توانند بپذیرند، یا نمی‌پذیرند و غیره و غیره است. چون اگر ۱.۴ میلیارد نفر تصمیم بگیرند که قیام کنند، هیچ دولتی نمی‌تواند آن‌ها را متوقف کند؛ پس پویایی نظام سیاسی چین در حال انجام است؛ و برخی از ما که آن بیرون زندگی می‌کنیم نباید تصور کنیم بهتر از خود چینی‌ها می‌دانیم که صلاح آن‌ها چیست.

حال سؤال این است: چطور کشوری مانند ایالات متحد آمریکا که ۳۰۰ میلیون و اندی جمعیت دارد –یعنی یک‌چهارم جمعیت چین– کشوری تازه به دوران رسیده با تاریخ سیاسی‌ای که فقط یک‌دهم چین قدمت دارد و اخیراً پا به عرصهٔ سیاسی گذاشته، می‌گوید: "چین! من خیر شما را بهتر می‌دانم؛ و حتی اگر ۲۰۰۰ سال قدمت داشته باشید، نمی‌دانید که صلاح‌تان در چیست؟" علاوه بر این به نظرم، اگر یک زمانی، رهبر چین شوید، مجبورید درک کنید که در فرهنگ سیاسی [خاص] خود زندگی می‌کنید. چون محدودیت‌های بسیاری در ادارهٔ چین وجود دارد – زیرا این‌که هر روز که می‌گذرد و ۱.۴ میلیارد نفر با هم کار می‌کنند و چین از هم نمی‌پاشد، یک معجزه است.

حالا اگر به چین بروید، می‌بینید مردم حق دارند انتخاب کنند کجا زندگی کنند، کجا کار کنند، چه بپوشند و کجا تحصیل کنند. به علاوه در کمال شگفتی برای یک کشور کمونیستی گولاکی -کشوری همانند اتحاد جماهیر شوروی، که به هیچ‌گونه گردشگری‌ای اجازه نمی‌داد- هر ساله ۱۳۴ میلیون چینی آزادانه کشور را ترک می‌کنند و به خارج سفر می‌کنند. رادیرد گریفیتس: البته حدس بزنید چی شده؟ آن‌ها برگشتند. کیشور محبوبانی: ۱۳۴ میلیون چینی شگفت‌انگیز -که می‌توانستند تصمیم بگیرند خارج از کشور بمانند- آزادانه به چین بر می‌گردند. اگر باور کنید که رأی با پاهای‌تان ساز و کاری بسیار قدرتمند است، این افراد می‌گویند: "این کشور را دوست دارم. برایم خوب بوده است." اما چرا چنین است؟

کیشور محبوبانی: نکتهٔ عجیب دربارهٔ رسانه‌ها و متفکران غربی این است که به تدریج نگاه‌شان راجع به رزومهٔ چین در چند دهه گذشته، بیشتر و بیشتر منفی می‌شود؛ اما اگر نظر مردم چین را بپرسید، بهترین سی سال کشورشان در ۳۰۰۰ سال گذشته، از زمان آغاز تاریخ چین، کدام بوده، می‌گویند سی سال گذشته. به خاطر این‌که خود شما شاهد حذف دراماتیک فقر بودید، ۸۰۰ میلیون نفر از فقر مطلق نجات یافتند. وقتی برای اولین بار در سال ۱۹۸۰ به چین رفتم، مردم نمی‌توانستند انتخاب کنند کجا زندگی کنند، کجا کار کنند، چه بپوشند، کجا تحصیل کنند. به علاوه یقیناً هیچ شهروند چینی قادر به سفر به خارج از کشور نبود. این مسئله نزدیک به چهل سال پیش بود.